airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Autor |
Zpráva |
kirmakX6on
Rotný
Registrován: 23 dub 2013, 11:03 Příspěvky: 25
|
airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
díval jsem se, jak přesně zní předpis omezující nakládání se zbraněmi kategorie D a tedy i s airsoftovými zbraněmi (viz http://www.mvcr.cz/soubor/sb016-09-pdf.aspx ) a dospěl jsem k závěru, že často uváděné informace o střílení na veřejně přístupných mítech jsou špatně. Zde bych se chtěl zeptat, zda literu zákona chápete stejně jako já. ---- pro nakládání se zbraněmi používanými v airsoftu jsou podle mě relevantní pouze tyto věty ze zákona: § 7 Zbraněmi kategorie D jsou ... e) plynové zbraně, u nichž kinetická energie střely na ústí hlavně dosahuje nejvíce 16 J,
... V příloze zákona je pak uvedena definice "plynové zbraně", definice zbraně jako takové v zákoně uvedena není, použije se proto definice z trestního zákoníku, která je uvedena v §118 a podle které je za zbraň považováno " cokoli, čím je možno učinit útok proti tělu důraznějším" Jinými slovy, protože airsoftová pistole může vystřelit oko, jde o zbraň a protože projektil v ní je bezprostředně poháněn stlačeným vzduchem, jde o plynovou zbraň (i v případě manuálů, kdy vzduch stlačuje pohyb natažené pružiny). Jako k takové se k ním tedy vztahují jen ustanovení, které se týkají plynových zbraní kategorie D -- a toto ustanovení je víceméně jen jedno! ..jde o paragraf 15: § 15 (1) Zbraň kategorie D nebo střelivo do této zbraně může nabývat do vlastnictví a držet nebo nosit fyzická osoba starší 18 let způsobilá k právním úkonům. Zbraň kategorie D nebo střelivo do této zbraně může nabývat do vlastnictví a držet též právnická osoba.
... (3) Střelba ze zbraně uvedené v § 7 písm. c) až g) nebo ze zbraně uvedené v § 7 písm. k) je zakázána na místě, kde by mohl být ohrožen život nebo zdraví osoby nebo způsobena škoda na majetku.
jinými slovy, pokud je někde místo, třeba i místo veřejně přístupné, kde není nutné se domnívat, že může být ohrožen život nebo zdraví osob v daném místě se nacházejících...potom je střelba povolena. A naopak, pokud se lze domnívat, že by mohlo dojít k ohrožení, je střelba zakázána i na místě neveřejném (tj. např. u kamaráda doma v kuchyni), dokonce i na místě k airsoftu určeném, např. v airsoftové aréně, když nemají lidé nasazeny ochranné pomůcky (a tedy je možné je ohrozit). Tzn., z toho paragrafu neplyne, že je zakázáno střílet např. uprostřed lesa/opuštěném baráku, lomu ap., kde nikdo není ! Protože kde není nikdo nechráněný (brýlemi atd.), tam zjevně nemůže být ohrožen život nebo zdraví nějaké osoby....... Ustanovení zřejmě nelze brát doslova ad absurdum, protože to by efektivně zakazovalo airsoft jako takový -- striktně vzato totiž neexistuje místo, kde by nemohlo dojít (za žádných okolností) k ohrožení života/zdraví/majetku a to včetně airsoftové arény. Nikdo nemůže s absolutní jistotou vyloučit, že se tam neobjeví nějaký blázen, který si s sebou donesl obraz za pár milionů, který ovšem zbloudilá kulička může snadno protrhnout a zničit...atd. Nikdo s jistotou nemůže vyloučit ani to, že si hráč sundá ochrannou pomůcku a stane se tak zranitelným ! Normální ovšem toto není, stejně tak není normální, aby se vyskytoval někdo na nějakém opuštěném místě takovým způsobem, že si ho nikdo z hráčů nevšimne a hru neukončí. Smyslem ustanovení je tedy podle mě to, že KDYŽ člověk zjistí nebo zjistit mohl, že na nějakém místě není bezpečné střílet, POTOM na takovém místě střílet nesmí. Smyslem ustanovení podle mě není absolutní zákaz střílení na jakémkoliv místě, kde by někdy, za určitých okolností potenciálně mohlo dojít k úrazu či poškození majetku! (protože to může ...potenciálně... kdekoliv) Hráč má tedy povinnost neustále kontrolovat své okolí a pokud shledá, že je bezpečné střílet, potom může střílet...a to i na místě veřejně přístupném! Mimochodem si všimněte, že v tomto jediném bodě, který upravuje specificky střílení, vůbec není pojem "místo veřejnosti přístupné" použito. Tzn. by mě fakt zajímalo, odkud se vzalo to přesvědčení, že na těchto místech nelze airsoft provozovat ! (5) Držitel zbraně kategorie D nesmí a) zbraň nosit viditelně na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném,chvíli jsem uvažoval, zda ona obava, že se nesmí střílet na veřejných místech není způsobena tímto ustanovením. To ale vypovídá zřejmě pouze o pasivním nošení, nikoliv o střílení, tj. aktivním používání oné zbraně. Smyslem je zřejmě zabránit strachu obyvatel, kteří by nepoznali airsoftovou zbraň a mohli by se cítit ohroženi. Myslím si to hlavně z důvodu, že logicky, kdyby se i "střílení" považovalo za "nošení" s odůvodněním, že každé používání zbraně předpokládá nošení v době, kdy se nemačká spoušť, byla by zcela nesmyslná další část odstavce zákona (tj. písmeno b), které následuje ihned za onou čárkou výše citované části a). V části b) se totiž explicitně rozlišuje "nošení" a "manipulování" (přitom žádná manipulace přeci není možná bez toho, aby člověk zbraň držel, tj. u sebe nosil....). Z toho, že zákon rozlišuje "nošení" a "manipulování" mi plyne, že nošením se myslí skutečně jen ono pasivní "mít u sebe (a nepoužívat)" a žádné jiné aktivity...jinými slovy, z dané části nelze nic vyvodit o problematice střílení na veřejně přístupném místě - k střílení se podle mě tato část nevztahuje. b) zbraň nosit nebo s ní na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném jakkoliv manipulovat, pokud je jeho schopnost k této činnosti snížena požitím alkoholických nápojů, návykových látek, léků nebo v důsledku nemoci,
tj. pokud člověk není pod vlivem drogy/léku/nemoci ...potom nosit a manipulovat s airsoftovou zbraní na veřejnosti přístupném místě může. Žádné jiné ustanovení, které by se nějak týkalo střílení z airsoftových zbraní v daném zákonu není. Takže nyní by mě zajímalo, zda stejně jako já děláte závěr, že např. jít si zastřílet na veřejně přístupné, nicméně opuštěné místo (opuštěné proto, aby nehrozilo nebezpečí zranění), není absolutně nic proti ničemu. Pokud děláte jiný závěr, rád bych věděl proč... (p.s.: pokud se shodnem na výše uvedeném závěru, doufám, že případná budoucí diskuze o tom, kde tato veřejně přístupná místa, kde lze legálně provozovat airsoft jsou, bude v pořádku... Pokud se divíte, proč to zde tak podrobně rozebírám, je to z důvodu, že toto téma mi nebylo schváleno s tím, ať se napřed zamyslím. Tož jsem se zamyslel... )------- pozn. abych byl přesný, nalezl jsem v zákoně ještě tyto relevantní paragrafy, ale ty se netýkají přímo toho, co zde chci řešit - onoho střílení na místech veřejně přístupných: § 58 Zabezpečení zbraní a střeliva (1) ... Nošené nebo přepravované zbraně kategorie D a střelivo do těchto zbraní musí být pod neustálou kontrolou jejich oprávněného držitele.§ 68 ... (2) Každý, kdo nalezne zbraň kategorie A, B anebo C nebo střelivo do těchto zbraní anebo zbraň kategorie D, munici nebo výbušninu, je povinen neprodleně oznámit jejich nález nejbližšímu příslušníkovi policie nebo útvaru policie, anebo orgánu místní samosprávy, který toto oznámení předá nejbližšímu útvaru policie. O oznámení vydá ten, kdo jej přijal, potvrzení. (3) Útvar policie, ... zabezpečí jejich úschovu po dobu 6 měsíců od jejich uložení. Nepřihlásí- li se jejich vlastník v této lhůtě, připadají nalezené zbraně kategorie A, B, C nebo D, střelivo do těchto zbraní, munice nebo výbušnina do vlastnictví státu. ...dále v §76a je řečeno, že porušení výše popsaných pravidel jsou přestupky a je stanovena pokuta až 30 000 Kč s výjimkou nošení viditelně na veřejnosti, pro které je stanovena pokuta až 15 000 Kč.
|
23 dub 2013, 18:15 |
|
|
|
Jeff
Moderátor
Registrován: 28 čer 2008, 20:10 Příspěvky: 5923 Bydliště: Heřmanův Městec
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
ze skutecneho sveta vim, ze pokud nekam prijedou policajti, tak prvni na co se ptaji, zda mame povoleni tam byt a zda to je pisemne, aby si to overili. V drtive vetsine pripadu se as akce nekonaji v oplocenem pozemku, takze je to verejne pristupne misto. Ale to zase neznamena, ze mame pravo behat po lese bez povoleni majitele, to si projdi lesni zakon, docela se budes divit.
_________________ JeffTron - Elektronika pro AEG zbraně 21. století
|
23 dub 2013, 20:19 |
|
|
|
Monty
Moderátor
Registrován: 20 srp 2009, 09:20 Příspěvky: 3724
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Jo jo tam kde zbrojní zákon má mezeru lesní zákon to velice rychle napravuje.
_________________ Hle, zde vidím svého otce Hle, zde vidím svoou matku Hle, zde vidím zástup mého lidu k samému počátku, Hle, oni mě volají, vyzývají mně, abych přijal místo své v sálech Vahally, kde udatní budou žít navěky.
|
23 dub 2013, 20:30 |
|
|
|
kirmakX6on
Rotný
Registrován: 23 dub 2013, 11:03 Příspěvky: 25
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Jeff píše: ze skutecneho sveta vim, ze pokud nekam prijedou policajti, tak prvni na co se ptaji, zda mame povoleni tam byt a zda to je pisemne, aby si to overili. já za první nechápu, jak je možné, že když je někde v lese...nebo...dejme tomu někde na louce, lomu atd....v rozumné vzdálenosti od cest, kde se vyskytují lidi...nějaká akce... ...tak jak tam můžou přijet nebo přijít policajti...a čehosi se dožadovat to je přece napřed musí někdo zavolat...ale je nikdo nemůže zavolat, když to bude v rozumné vzdálenosti od cest...tj. to nikdo neuvidí chápu např. toto: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/region ... e-vapenky/..protože jak novináři psali, poblíž té vápenky se běžně vyskytovali místní -- " Střílením v místě, kudy chodí rodiny s dětmi a kde vede cyklostezka, se ovšem dopustili přestupku." ..tam podle mě nešlo o to, že by to bylo veřejně přístupné nebo airsoftáři neměli povolení, ale dá rozum, že když je někde cyklostezka a běžně tam chodí turisti, tak tam nemůžu střílet.....resp. není splněna ta podmínka zákona, že jde o místo, kde nehrozí ohrožení zdraví Jeff píše: V drtive vetsine pripadu se as akce nekonaji v oplocenem pozemku, takze je to verejne pristupne misto. Ale to zase neznamena, ze mame pravo behat po lese bez povoleni majitele, to si projdi lesni zakon, docela se budes divit. většina lesů přece nemá majitele...resp. majitel je stát. Když tedy píšeš, že ve většině případů se akce nekonají na oploceném pozemku, tak to jako je potřeba jít někam na úřad pro povolení? Nebo jak to je v praxi?
|
23 dub 2013, 20:57 |
|
|
|
Monty
Moderátor
Registrován: 20 srp 2009, 09:20 Příspěvky: 3724
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Všechno má svého majitele i stát je majitel. V lese i daleko od cest se muže ukázat houbař kterej se cítí ohrožen chlapem se zbraní a už to jede. Prostě každej pozemek něčí je a jelikož airsoft smí být provozován tam kde nemá veřejnost volný přístup ( ikdyby si to udělal v jeskyni 1km pod povrchem tak pořád pokud to nebude zamřížovaný je to veřejnosti přístupný) tak to musíš ohlásit na příslušném úřadě na policii a tak dále. Tam se to právě pře s lesním zákonem kterej oplocování lesu zakazuje pokud se nejedná o školku nebo oboru. Celkově vzato ikdyž si vyřídíš povolení jsi pořát na hraně zákona.
_________________ Hle, zde vidím svého otce Hle, zde vidím svoou matku Hle, zde vidím zástup mého lidu k samému počátku, Hle, oni mě volají, vyzývají mně, abych přijal místo své v sálech Vahally, kde udatní budou žít navěky.
|
23 dub 2013, 21:12 |
|
|
|
kirmakX6on
Rotný
Registrován: 23 dub 2013, 11:03 Příspěvky: 25
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Monty píše: Všechno má svého majitele i stát je majitel. V lese i daleko od cest se muže ukázat houbař kterej se cítí ohrožen chlapem se zbraní a už to jede. Prostě každej pozemek něčí je a jelikož airsoft smí být provozován tam kde nemá veřejnost volný přístup ( ikdyby si to udělal v jeskyni 1km pod povrchem tak pořád pokud to nebude zamřížovaný je to veřejnosti přístupný) tak to musíš ohlásit na příslušném úřadě na policii a tak dále. Tam se to právě pře s lesním zákonem kterej oplocování lesu zakazuje pokud se nejedná o školku nebo oboru. Celkově vzato ikdyž si vyřídíš povolení jsi pořát na hraně zákona. já zákon chápu tak, že když toho náhodného houbaře spatříš, tak musíš hru přerušit, sednout si a vyčkat, dokud si neposbírá všechny své houby a neodejde pryč pouze pokud jeho přítomnost hráči ignorují a hrají a střílí po sobě dál s tím ať jde naopak houbař pryč, když se mu tam nelíbí...tak pak si může houbař jít oprávněně stěžovat - to je pak ten přestupek... --- btw na kterém úřadě se to má ohlašovat?
|
23 dub 2013, 21:20 |
|
|
|
Chlup
Štábní rotmistr
Registrován: 03 kvě 2012, 10:47 Příspěvky: 61
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Tvoje úvaha je logická. Ale zákon nedává smysl a logický není. Je sice hezké to co píšeš, ale tak to nefunguje. Ať je to jak chce, tak jsou tu prostě 3 věci, které se musí dodržovat:
1. pokud zbraň držíš (tedy ji převážíš ve stavu vylučujícím její okamžité použití), tak pokud to děláš na veřejnosti, tak to musí být v uzavřeném obalu 2. pokud zbraň nosíš, tak skrytě 3. pokud ji chceš použít tak jen na místech k tomu určených (airsoftové hřiště, povolené airsoftové akce atd.)
Můžeme se tu dlouhosáhle bavit o výkladu zákona, ale nakonec se stejně dostaneš sem.
|
23 dub 2013, 21:24 |
|
|
|
Belzebub
Kapitán
Registrován: 11 bře 2012, 18:03 Příspěvky: 332
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Pocitas aj s takou neprijemnostou, ze si toho hubara nemusite vsimnut? Ohlasit by si to mal minimlane na obecnom urade a policii.
|
23 dub 2013, 21:26 |
|
|
|
Chlup
Štábní rotmistr
Registrován: 03 kvě 2012, 10:47 Příspěvky: 61
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
kirmakX6on píše: Monty píše: Všechno má svého majitele i stát je majitel. V lese i daleko od cest se muže ukázat houbař kterej se cítí ohrožen chlapem se zbraní a už to jede. Prostě každej pozemek něčí je a jelikož airsoft smí být provozován tam kde nemá veřejnost volný přístup ( ikdyby si to udělal v jeskyni 1km pod povrchem tak pořád pokud to nebude zamřížovaný je to veřejnosti přístupný) tak to musíš ohlásit na příslušném úřadě na policii a tak dále. Tam se to právě pře s lesním zákonem kterej oplocování lesu zakazuje pokud se nejedná o školku nebo oboru. Celkově vzato ikdyž si vyřídíš povolení jsi pořát na hraně zákona. já zákon chápu tak, že když toho náhodného houbaře spatříš, tak musíš hru přerušit, sednout si a vyčkat, dokud si neposbírá všechny své houby a neodejde pryč pouze pokud jeho přítomnost hráči ignorují a hrají a střílí po sobě dál s tím ať jde naopak houbař pryč, když se mu tam nelíbí...tak pak si může houbař jít oprávněně stěžovat - to je pak ten přestupek... --- btw na kterém úřadě se to má ohlašovat? Ale vždyť je to tam naprosto jasné. Žádné viditelné nošení na veřejně přístupných místech. Pokud se někam může houbař legálně dostat, tak je to veřejně přístupné místo a ty tam podle zákona nemáš s viditelnou zbraní co dělat.
|
23 dub 2013, 21:28 |
|
|
|
Jeryk
Plukovník
Registrován: 31 led 2011, 17:01 Příspěvky: 1057 Bydliště: Jablunkov
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Je to hnus, že tady už všechno někomu patří...
_________________ I am Brony, I am airsoft player. I love Rainbow Dash
Podporuju
|
23 dub 2013, 21:37 |
|
|
|
Monty
Moderátor
Registrován: 20 srp 2009, 09:20 Příspěvky: 3724
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Jeryk píše: Je to hnus, že tady už všechno někomu patří... Co to meleš? Co je tohle za logiku?
_________________ Hle, zde vidím svého otce Hle, zde vidím svoou matku Hle, zde vidím zástup mého lidu k samému počátku, Hle, oni mě volají, vyzývají mně, abych přijal místo své v sálech Vahally, kde udatní budou žít navěky.
|
23 dub 2013, 21:44 |
|
|
|
Griffon
Moderátor
Registrován: 10 lis 2008, 13:47 Příspěvky: 20687 Bydliště: Fort Lewis
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Jeryk píše: Je to hnus, že tady už všechno někomu patří... Všechno někomu patří už stovky let. Dokonce i za bolševika, kdy mělo všechno patřit všem, to tak nebylo a téměř všechno patřilo státu. Jinak k tématu...je hlavně potřeba rozlišit POVOLENÍ a OHLÁŠENÍ. Povolení člověk potřebuje od majitele pozemku, na kterym chce střílet, případně ještě od myslivců, pokud to je les a je v něm honitba. Následně je potřeba ohlášení na policii a v případě použití pyrotechniky na hasičích. Vzhledem k tomu, že je zpravidla nemožný prostor skutečně nějak ohraničit, je dobrý alespoň na hlavní přístupový cesty dát cedule. Ale i potom je to na hranici zákona a tudíž, pokud do prostoru vleze civil, je potřeba se chovat rozumně a slušně a vysvětlit mu, že by pro vlastní bezpečí měl zmiznout.
_________________ SGT Griffon P. A/1-23 INF, 2ID 2005-2012 615th MP Co. 2012-now
Less flower power, more firepower!
Nejsem osobní helpdesk! Soukromé zprávy jsou na soukromé věci, dotazy patří do fóra.
|
23 dub 2013, 21:54 |
|
|
|
vanhouten
Armádní generál
Registrován: 23 úno 2010, 18:36 Příspěvky: 3178 Bydliště: 34UCA073165
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
kirmakX6on píše: elborat.... 1) ani airsoft zbranemi bys nemel po nikom strilet, protoze jak jsi psal, muze udelat zraneni. to ze na akci po nekom strelis, udelas mu bebi, tak je jen jeho dobra vule (jako vsech airsoftaku) ze te nenaprasi, ze to proste bere v ramci hry. kdyby sis poridil AEG s M200 pruzinou a nekomu udelal z ksichtu pastiku, muze te zalovat za ublizeni na zdravi a tobe by navic pritezilo ze to bylo strelnou zbrani (ac jenom "D"eckem) 2) nekdo mi ve skole rikal ze verejnost jsou vice nez dva lide co se navzajem neznaji (nevim jestli tohle je vyklad z nejakeho zakona, ale pochybuju - jinak nevim podle ceho soudy rozhodujou o trestnych cinech nebo prestupcich obsahujici "na verejnosti"). Nicmene vsude nekdo muze byt, takze kver bys vlastne nemel vytahovat nikde. 3) jit si zastrilet: pred 10 lety to nikdo neresil, dneska se to resi hodne. jak psali kolegove nademnou, idealni je mit vlastni pronajaty nebo povoleny pozemek a mit PAPIR o tom ze ho muzes takhle uzivat. tenhle pozemek by mel byt videtelne ze vsech stran oznaceny pro verejnost, aby vedeli co se deje a idealne by bylo kdyby to par lidi i hlidalo a posilalo civily nekam jinam. i kdybys mel pozemek a papir, tak bys mel urcite akce hlasit na mestskem urade a na mistni policii (protoze jim babka korenarka zavola, ze videla nejake ty teroristy se zbranema, co se v lese na neco chystaji). a kdyz mas tohle vsechno, tak si prostuduj lesni zakon, ktery je, jak monty psal, taky velice zajimavy (ten asi nemusis resit v pripade, kdyz budes akce delat v budove). at je zakon jaky je a at to chapes jak to chapes, airsoft je na hrane zakona, pokud bysme to brali do detailu tak hodne za tou hranou. nechci te nijak navadet nebo rikat ze to tak mas delat, ale spousta akci se dneska dela tzv. "na hulvata" - tzn. ze se proste parta lidi sejde nekde v lese kde po sobe strili nebo trenuje. pokud nejsou paka a davaji si pozor, nepouzivaji pyrotechniku atd. tak maji sanci ze si jich nikdo nevsimne. nicmene pokud si te nekdo vsimne civil, v horsim pripade hajny/lesni straz, tak muzes mit docela problem. takove akce bez povoleni atd se daji delat nekde mimo civilizaci v horach a v poctu par lidi (dejme tomu do 20ti). v okoli velkych mest (Praha, Brno, Ostrava, Plzen, HK, Olomouc atd.) na to zapomen rovnou. koncentrace lidi je tak obrovska, ze je 100% sance ze na nekoho narazis. obecne ale takhle resit akce je fakt o hubu, zvlaste v dnesni dobe. v okoli velkych mest, je hodne objektu co maji pronajate treba firmy co poradaji paintball, s nekteryma se da domluvit, ze za par penez jim tam vlezes, pokud nebudou mit zrovna akce. Nevim odkud jsi, tkaze rozepisovat prostory pro airsoftaky je zbytecne, ale v okoli prahy, brna i ostravy takove prostory jsou. neni to zadarmo, ale lepsi dat treba 50kc vlezne, nez platit pokuty v radech i desetitisicu Kc.
|
23 dub 2013, 22:11 |
|
|
|
kirmakX6on
Rotný
Registrován: 23 dub 2013, 11:03 Příspěvky: 25
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Chlup píše: 3. pokud ji chceš použít tak jen na místech k tomu určených (airsoftové hřiště, povolené airsoftové akce atd.)
Můžeme se tu dlouhosáhle bavit o výkladu zákona, ale nakonec se stejně dostaneš sem. tohle mě štve teda a povolení se teda vydávají nebo jsou s tím problémy? Musí se jít pokaždý znovu, nejde si např. sjednat povolení na každou sobotu v 16h tam a tam? mimochodem, já teda v tom zákoně o držení zbraní nikde nevyčetl, že by tam byla nějaká možnost vydat nějaké povolení. Pokud skutečně stačí povolení, pak to je jen další důvod k tomu se domnívat, že onen výklad je správně tak, jak jsem ho napsal...tzn. že oním zákazem viditelného nošení se nemyslí zákaz používání zbraně na veřejném místě, ale maximálně tak zákaz používání (a i nošení) zbraně, pokud na daném místě se někdo z oné veřejnosti zrovna nachází. Žádnej úřad ani policie přeci nemůže vydat "povolení" porušit zákon, ok? Nic takového neexistuje a kdyby dané ustanovení o nošení platilo jen podmíněně (tj. za podmínky, že nějaký úřad nesjedná výjimku), muselo by to v tom zákoně být napsáno. Tzn. ty povolení, o kterých mluvíte, podle mě nejsou potřeba k překonání toho bodu o viditelném nošení zbraně, ale jsou potřeba k tomu, že platí nějaká povinnost ohlašovat pořádání kulturních akcí na veřejném prostranství nebo tak něco...? (nevím, jak se to jmenuje přesně a kterej zákon to ukládá, ale nepochybně něco takového je) Je ale otázka, co je to "kulturní akce"....asi nemusím ohlašovat, když půjdu se spacákem přespat do lesa, ale asi bych musel ohlásit, kdybych někde v lese organizoval tábor pro 50 lidí a 6 nocí, že...tzn. někde je zřejmě nějaká hranice, od které se daná "akce" musí nahlašovat... Už to nakousl vanhouten...
|
23 dub 2013, 22:18 |
|
|
|
Monty
Moderátor
Registrován: 20 srp 2009, 09:20 Příspěvky: 3724
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Nevím co chceš pořát vysvětlovat? Akorát se v tom pitváš. To povolení ti dává jen šanci že ti poldové nenapaří flastr. Nevím jak ti to říct ale prostě jsme tolerovaní i na tech akcích. Jít do lesa bez povolení je dost o hudbu už jen proto že sou zato dost mastné pokuty. A ano na každou akci musíš mít povolení jak si to domluvíš je tvoje věc. Osobně každou akci hlásím každej tejden.
_________________ Hle, zde vidím svého otce Hle, zde vidím svoou matku Hle, zde vidím zástup mého lidu k samému počátku, Hle, oni mě volají, vyzývají mně, abych přijal místo své v sálech Vahally, kde udatní budou žít navěky.
|
23 dub 2013, 22:24 |
|
|
|
vanhouten
Armádní generál
Registrován: 23 úno 2010, 18:36 Příspěvky: 3178 Bydliště: 34UCA073165
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
povoleni potrebujes na to, ze nekomu vlezes na pozemek. vem si situaci, ze bys vlastnil pozemek (treba krasny les) a jednou za tyden by ti tam nabehlo 100 lidi, co by tam po sobe strileli, delali ti tam bordel (odpadky, kulicky atd.) a nedej boze, ze by ti ho obcas zapalili nejakou dymovnici. asi bys z toho nebyl moc nadseny co? nebo stejny pripad - proc potrebujes povoleni? takhle by ti mohli behat treba i po zahrade. v tomhle pripade je uplne jedno jestli to je byt, barak, zahrada nebo les. porad je ot neci majetek a pokud te tam nebude chtit, tak te tam nepusti (coz je vetsina pripadu). spise pocitej, ze budes behat a schanet povoleni, nez ze prijdes k prvnimu, ktery ti to povoleni da.
takze jestli to chapes dobre, tak nejde o nejake povolovani kulturnich akci nebo podobnych veci, ale potrebujes papir MAJITELE POZEMKU K TOMU, ZE MUZES TEN JEHO POZEMEK UZIVAT PRO AIRSOFT. o nicem jinem tady nemluvime (kdyz pominu jeste ten lesni zakon).
|
23 dub 2013, 22:25 |
|
|
|
kirmakX6on
Rotný
Registrován: 23 dub 2013, 11:03 Příspěvky: 25
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Monty píše: Nevím co chceš pořát vysvětlovat? Akorát se v tom pitváš. To povolení ti dává jen šanci že ti poldové nenapaří flastr. Nevím jak ti to říct ale prostě jsme tolerovaní i na tech akcích. Jít do lesa bez povolení je dost o hudbu už jen proto že sou zato dost mastné pokuty. no mi to přijde jak z jiného světa... já mám zkušenost z astronomických setkání... a to prostě probíhá tak, že prostě 3 kamarádi vezmou svý dalekohledy, každej pozve pár dalších svých kamarádů, vezmou se tři auta, do každýho se nasáčkuje pět lidí, vyjede se nad město, auto se zaparkuje někde na polňačce u louky...vytáhnou se dalekohledy, někdo třeba dojde pěšky z vedlejší vesnice nebo na kole....celkem se tam sejde např. 20 lidí... a ještě nikdy v životě jsem neslyšel, aby někoho -- vůbec jen napadlo, natož, aby to fakt dělal -- něco někde hlásit. Louka zůstane nepoškozená, nikdo není zraněn...není co řešit prostě. Když se domluví 3 rodiny jít na procházku do lesa, tak taky nic nikomu nehlásí. Snad má člověk ještě nějaký právo volně se pohybovat po krajině, ne? A jestli si tam postavím dalekohledy nebo si sednu a budu si číst nebo vemu bambitky a budu se s kamarádama honit a střílet po sobě...není to jedno? takže proto mi to přijde trochu divný...ale jako budiž, když to tak je, tak to tak je, nic vysvětlovat dál nepotřebuju. Jen by mě ještě zajímaly nějaký praktický podrobnosti...tzn. na kterej odbor se jde žádat o povolení, kde se vezme žádost (jestli tam je připravenej formulář nebo se to musí psát nějak písemně samostatně či jak), jak dlouho trvá než úřad rozhodne nebo rozhoduje okamžitě u přepážky.... případně na co se tě ptají...atd. A pokud jde o ohlášení policajtům -- to probíhá jak? vytočím 112, představím se a řeknu, že hlásím, že na tom a tom místě bude od tehdy po tehdy airsoft akce? Abych měl nějakou představu o složitosti toho legálního postupu. Samozřejmě, mohl bych zítra začít obvolávat úřady, ale v tomto případě mi přijde snazší se zeptat zde, kór předpokládám, že ta informace může být do budoucnosti užitečná/zajímavá pro víc lidí...
|
23 dub 2013, 23:56 |
|
|
|
kirmakX6on
Rotný
Registrován: 23 dub 2013, 11:03 Příspěvky: 25
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
vanhouten píše: takze jestli to chapes dobre, tak nejde o nejake povolovani kulturnich akci nebo podobnych veci, ale potrebujes papir MAJITELE POZEMKU K TOMU, ZE MUZES TEN JEHO POZEMEK UZIVAT PRO AIRSOFT. o nicem jinem tady nemluvime (kdyz pominu jeste ten lesni zakon). ok, jak už jsem psal Montymu, chápu to...ale ten papír se určitě tak nejmenuje, jak jsi napsal ...zajímalo by mě už jen jak to reálně v praxi vyřídit...
|
23 dub 2013, 23:58 |
|
|
|
Griffon
Moderátor
Registrován: 10 lis 2008, 13:47 Příspěvky: 20687 Bydliště: Fort Lewis
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Hele, to fakt nevidíš ten rozdíl mezi astronomickym pozorovánim nebo procházkou v lese a airsoftem? Napřed nám tu vykopíruješ půl zákona o zbraních a střelivu, ze kterýho je perfektně zřejmý, že vytahovat airsoftky na veřejně přístupnym místě je ilegální a vlastně i střílet s nima jeden po druhym je ilegální (narozdíl od chození po lese a čučení do dalekohledů) a pak se divíš, že to občas lidem není jedno? A když pomineme zákonnej rámec, tak airsoftová palba je relativně nebezpečná (opět narozdíl od chození po lese a čučení do dalekohledů) a tak nějak z principu banda ozbrojenců provokuje lidi víc, než banda lidí s dalekohledama, tudíž mají větší potřebu to řešit a někoho volat a tak dále.
A co se týče praktickýho vyřízení...cože? Jakej odbor, jaká připravená žádost? Pozemek má nějakýho majitele (soukromník, soukromá firma, obec, lesy čr, armáda, pozemkovej fond atd. atp.), na toho se musíš obrátit (soukromník je jasnej, firma má pravděpodobně nějaký základní kontaktní místo, obec má nějakej úřad, pozemky co patří lesům nebo armádě zase nějakýho správce atd. atp.) a tam se prostě domluvit. Liší se to případ od případu...někdy tě pošlou do prdele rovnou, někdy tě pošlou za nájemcem (a ten tě pak pošle do prdele), někdy tě přepojej někam jinam kde to s tebou vyřešej (a tam tě pak pošlou do prdele), někdy tam musíš ještě desetkrát volat a trvá to tejdny, někdy zajdeš za týpkem s flaškou a máš papír rovnou...to už záleží. Každopádně výsledkem musí bejt papír, ze kterýho je jasně zřejmý, že na tom danym pozemku můžeš provozovat v danym čase tutu srandu a samozřejmě je podepsanej/orazítkovanej. Žádná oficiální žádost pro půjčení pozemku na airsoft samozřejmě neexistuje. Důležitý je nezapomenout na myslivce, nám to před časem posralo jednu velkou akci, kdy jsme měli prostor s majitelem (obcí) domluvenej, ale přišel správce honitby a vyhodil nás.
Na policii se to samozřejmě nehlásí přes linku 112...co je to proboha za nápad? Ještě bych pochopil, kdybys chtěl volat 156 nebo 158 (ačkoli i to by byla docela blbost), ale 112? Samozřejmě se to na policii hlásí tak, že si zjistíš, která služebna má danou oblast na starosti, zvedneš zadek, zajedeš tam (samozřejmě už z vyřízenym povolenim od majitele) a domluvíš se osobně.
_________________ SGT Griffon P. A/1-23 INF, 2ID 2005-2012 615th MP Co. 2012-now
Less flower power, more firepower!
Nejsem osobní helpdesk! Soukromé zprávy jsou na soukromé věci, dotazy patří do fóra.
|
24 dub 2013, 00:54 |
|
|
|
kirmakX6on
Rotný
Registrován: 23 dub 2013, 11:03 Příspěvky: 25
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Griffon píše: Hele, to fakt nevidíš ten rozdíl mezi astronomickym pozorovánim nebo procházkou v lese a airsoftem? Napřed nám tu vykopíruješ půl zákona o zbraních a střelivu, ze kterýho je perfektně zřejmý, že vytahovat airsoftky na veřejně přístupnym místě je ilegální a vlastně i střílet s nima jeden po druhym je ilegální (narozdíl od chození po lese a čučení do dalekohledů) a pak se divíš, že to občas lidem není jedno? A když pomineme zákonnej rámec, tak airsoftová palba je relativně nebezpečná (opět narozdíl od chození po lese a čučení do dalekohledů) a tak nějak z principu banda ozbrojenců provokuje lidi víc, než banda lidí s dalekohledama, tudíž mají větší potřebu to řešit a někoho volat a tak dále. že banda ozbrojenců víc provokuje (pokud jsou vidět!) chápu...taky chápu, že je nutné přijmout bezpečností opatření v zájmu ochrany sebe samých i ostatních lidí...tzn. chápu, že stát do toho v zákoně prndá... ...nicméně pokud jde o vlastníka....tj. otázku, co vlastník do toho má co prndat....tak tam už rozdíl mezi airsoftem, astronomickým kroužkem nebo rodinnou procházkou moc nevidím. Když nějakým vlastníkovi lesa (třeba obci) nevadí, že na její louce polehávaj astronomé a sledují lyridy, nemělo by jim ani vadit, že na jejích louce se sešli lidi, aby si vzájemně pozvystřelovali oči bambitkama... Griffon píše: A co se týče praktickýho vyřízení...cože? Jakej odbor, jaká připravená žádost? Pozemek má nějakýho majitele (soukromník, soukromá firma, obec, lesy čr, armáda, pozemkovej fond atd. atp.), na toho se musíš obrátit (soukromník je jasnej, firma má pravděpodobně nějaký základní kontaktní místo, obec má nějakej úřad, pozemky co patří lesům nebo armádě zase nějakýho správce atd. atp.) a tam se prostě domluvit. Liší se to případ od případu...někdy tě pošlou do prdele rovnou, někdy tě pošlou za nájemcem (a ten tě pak pošle do prdele), někdy tě přepojej někam jinam kde to s tebou vyřešej (a tam tě pak pošlou do prdele), někdy tam musíš ještě desetkrát volat a trvá to tejdny, někdy zajdeš za týpkem s flaškou a máš papír rovnou...to už záleží. Každopádně výsledkem musí bejt papír, ze kterýho je jasně zřejmý, že na tom danym pozemku můžeš provozovat v danym čase tutu srandu a samozřejmě je podepsanej/orazítkovanej. Žádná oficiální žádost pro půjčení pozemku na airsoft samozřejmě neexistuje. Důležitý je nezapomenout na myslivce, nám to před časem posralo jednu velkou akci, kdy jsme měli prostor s majitelem (obcí) domluvenej, ale přišel správce honitby a vyhodil nás. hmmm.....ok tak já jsem si z katastru vyjel vlastníka dané parcely...je jím Hlavní Město Praha za právnickou osobu jedná ale fyzická osoba. Fyziká osoba někde sedí...kde sedí? Z katastru se dozvím adresu Magistrátu, nicméně to je hodně velkej úřad...a dělí se na odbory a sekretariáty. Proto jsem se ptal na ten odbor. Ale teď mě napadá, že to bude mít každý město asi jinak...tzn. toto už bych měl řešit na nějakých informacích na tom magistrátě asi. Griffon píše: Na policii se to samozřejmě nehlásí přes linku 112...co je to proboha za nápad? Ještě bych pochopil, kdybys chtěl volat 156 nebo 158 (ačkoli i to by byla docela blbost), ale 112? Samozřejmě se to na policii hlásí tak, že si zjistíš, která služebna má danou oblast na starosti, zvedneš zadek, zajedeš tam (samozřejmě už z vyřízenym povolenim od majitele) a domluvíš se osobně. tak se 112 to jsem vtípkoval, ale teda, že musím na služebnu, to jsem nevěděl... ..tedy ok
|
24 dub 2013, 04:10 |
|
|
|
Jeff
Moderátor
Registrován: 28 čer 2008, 20:10 Příspěvky: 5923 Bydliště: Heřmanův Městec
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
kup si les za par milionu a jiste ti nebude vadit, kdyz ti skrz nej bude pravidelne behat banda airsoftaku, delat bordel a jeste ti reknou, ze jako majitel lesa jim nemas co rikat, kde muzou byt a kde ne... VRAT SE DO REALITY!
ohledne magistratu - zvedni zadek a zeptej se na informacich
_________________ JeffTron - Elektronika pro AEG zbraně 21. století
|
24 dub 2013, 05:24 |
|
|
|
Faire
Poručík
Registrován: 09 lis 2009, 16:39 Příspěvky: 266
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
[quote="kirmakX6on"]
(5) Držitel zbraně kategorie D nesmí a) zbraň nosit viditelně na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném,
Podle mě je to právě tohle ustanovení. Použil bych argumentaci od menšího k většímu: pokud je zakázáno i jen nošení zbraně na veřejnosti (aby veřejnost nebyla vyděšena nebo zmatena), pak tím spíše je zakázáno mást ještě více - a co může být více matoucí než vidět někoho mířit zbraní na někoho jiného?
V praxi samozřejmě člověk může relativně rychle poznat, že jde o airsoftové zbraně, ale to platnost toho argumentu nepodrývá.
Vanhouten: co když je zranění způsobeno jinak, třeba při tréninku bojového sportu? Co když by to byl jen třeba hokej? Nebylo by záhodno zkoumat úmysl?
_________________ Perks: [recon specialist] [eagle eyes] [sugar rush] [infiltrator] [family man] [Speedy Gonzales] [Chairsofter] [Fortunate Son]
|
24 dub 2013, 06:56 |
|
|
|
vanhouten
Armádní generál
Registrován: 23 úno 2010, 18:36 Příspěvky: 3178 Bydliště: 34UCA073165
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
kirmakX6on píše: nemělo by jim ani vadit, že na jejích louce se sešli lidi, aby si vzájemně pozvystřelovali oči bambitkama... jo tak presne tohle jim presne vadi. obecne v tom hledas uplne zbytecne slozitosti. ber jak to je, nebo se snaz presvedcit 10,5 milionu lidi, ze se veci maji jinak. uz mi to pripadne jako trollovani furt dokola. proste si vyhlidni pozemek/barak, zjisti kdo je majitel. zajdi za nim prober to, pokud to bude stary dedek, kup mu flasku metaxy, pokud to bude mesto musis skemrat. nech si vystavit potvrzeni (zadna oficialni forma neexistuje, je to jen jak si to sepisete s majitelem). potom si zjisti jestli neni na danem pozemku jeste nejaky problem (honitba atd.), pokud jo, zase si to vybehej pokud ne mas o starost mene. pak uz jen staci zorganizovat akci na dane datum a toto ohlasit na prislusnem mistnim urade (na informacich te nasmerujou kde) a stejne tak to nahlasit na prislusne policejni sluzebne. tesne pred akci, nabij do zeme okolo pozemku ceduli s upozornenim a huraaa, muzes softit. jestli jsem na neco zapomnel, tak me prosim doplnte.
|
24 dub 2013, 07:32 |
|
|
|
Griffon
Moderátor
Registrován: 10 lis 2008, 13:47 Příspěvky: 20687 Bydliště: Fort Lewis
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Jste si jistí nutností hlásit to na místním úřadě?
_________________ SGT Griffon P. A/1-23 INF, 2ID 2005-2012 615th MP Co. 2012-now
Less flower power, more firepower!
Nejsem osobní helpdesk! Soukromé zprávy jsou na soukromé věci, dotazy patří do fóra.
|
24 dub 2013, 07:52 |
|
|
|
vanhouten
Armádní generál
Registrován: 23 úno 2010, 18:36 Příspěvky: 3178 Bydliště: 34UCA073165
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Griffon píše: Jste si jistí nutností hlásit to na místním úřadě? nevim jak jinde, ale v karvine se o to zajimal odbor ŽP. bylo to info co jsme dostali od mestaku, kteri nas nechali hrat v byvalych kasarnach (vzhledem k tomu, ze kdyz jsme tam byli my cely vikend, tak tam nechodili sberaci zeleza krast, tim padem meli usetrenou praci). v te dobe kdyz zajimal odbor ziv. prostredi to byl jeste majetek ACR. kdyby to bylo mesta, tak to chapu, ale takhle jsem to nechapal. nevim proc.
|
24 dub 2013, 09:28 |
|
|
|
Alfred
Plukovník
Registrován: 25 pro 2007, 20:02 Příspěvky: 726 Bydliště: Praha
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Já bych rád poukázal na to sarovnání astronomického pozorování a airsoftu.
Vy jako pozorovatelé les nezničíte. Najdete klidné místo, dáte dalekohledy a koukáte. Hráč airsoftu (a nyní hovořme z praxe) lítá skrz křoví, nechává po sobě kule v lese (budu brát ideál, že všichni jako já si svůj ostatní bordel nechávají po kapsách a vyhazují doma) prochází se hlava nehlava, kde něco překáží, to ohne, zlomí, proseká, sem tam si vykope díru, přehází větve s prořezávání, aby si z toho udělal bunkr a tak. A pokračujme. Nyní modelová situace, nijak neobvyklá. Druhý den tam přijede chlap co má odvážet dřevo a najednou kouká, že ty tři hromady roští a dřeva u cesty už nejsou tři a ani u cesty, ale je jedna velká kruhová, v hloubi lesa a že do toho lesa se nedostane, páč je tam vykopanej třeba okop a tak ani ta V3S mu nepomůže. Tak a teď mi řekni, v čem je to stejné s rozložením dalekohledů na louce. Vidím jen v tom, že si všichni musíme zaparkovat auta. A to je důvod, proč o tom musíš informovat majitele pozemku. On ti totiž taky (třeba) řekne, co si můžeš dovolit a co ne a tím zabráníš nějakému průšvihu.
A k tomu aby na nás někdo poslal policajty stačí přeci koukat okolo sebe. Pokud se ospalým městečkem jednoho dne řítí kolona aut, nebo se střídá jedno za druhým a mizí směrem k lesu, kde celá vesnice ví, že nic není, tak je to podezřelé i té babičce na náměstí ve vesnici. Co teprve, když jedete hromadnou dopravou a vystoupíte uprostřed takové vesnice či malého města.
_________________ Airsoft je jen hra a s reálem má společné leda tak maskáče. ----------------------------------------------------------------------- STAR L1A1 CA HK53 KA FN FAL Maruzen Vz.61, Micro UZI Marushin Clone M500 SSB Five round burst Gas Shotgun
|
24 dub 2013, 12:17 |
|
|
|
Alfred
Plukovník
Registrován: 25 pro 2007, 20:02 Příspěvky: 726 Bydliště: Praha
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
A jinak, ano. Ve striktním výkladu zákona je v podstatě airsoft ilegální. Nemáš vůbec co střílet střelnou zbraní na nikoho, pokud tě neohrožuje na životě. Toliko k teorii a zákonu.
_________________ Airsoft je jen hra a s reálem má společné leda tak maskáče. ----------------------------------------------------------------------- STAR L1A1 CA HK53 KA FN FAL Maruzen Vz.61, Micro UZI Marushin Clone M500 SSB Five round burst Gas Shotgun
|
24 dub 2013, 12:20 |
|
|
|
Faire
Poručík
Registrován: 09 lis 2009, 16:39 Příspěvky: 266
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Alfred píše: A jinak, ano. Ve striktním výkladu zákona je v podstatě airsoft ilegální. Nemáš vůbec co střílet střelnou zbraní na nikoho, pokud tě neohrožuje na životě. Toliko k teorii a zákonu. Které ustanovení to prosím říká? Ve ZoSZS myslím nic takového není, a OZ Ti pouze přikazuje chovat se tak, abys nezpůsobil škodu, což je hodně obecné pravidlo, ze kterého existuje spousta výjimek (pokud někoho zraníš za běžných okolností v kontaktním sportu, nebude to posuzováno jako porušení zákona). Tak už o tom chvíli diskutujeme s kolegyní. Podle nás je airsoft sport jako jiné, byť hraný za použití pomůcek spadajích pod ZoZSZ. Ke vztahu sportu a práva třeba tenhle článek: http://pravniradce.ihned.cz/c1-20421910-pravni-odpovednost-za-sportovni-urazy
_________________ Perks: [recon specialist] [eagle eyes] [sugar rush] [infiltrator] [family man] [Speedy Gonzales] [Chairsofter] [Fortunate Son]
|
24 dub 2013, 14:43 |
|
|
|
vanhouten
Armádní generál
Registrován: 23 úno 2010, 18:36 Příspěvky: 3178 Bydliště: 34UCA073165
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Faire píše: Které ustanovení to prosím říká? Ve ZoSZS myslím nic takového není, a OZ Ti pouze přikazuje chovat se tak, abys nezpůsobil škodu, což je hodně obecné pravidlo, ze kterého existuje spousta výjimek (pokud někoho zraníš za běžných okolností v kontaktním sportu, nebude to posuzováno jako porušení zákona). Tak už o tom chvíli diskutujeme s kolegyní. Podle nás je airsoft sport jako jiné, byť hraný za použití pomůcek spadajích pod ZoZSZ. Ke vztahu sportu a práva třeba tenhle článek: http://pravniradce.ihned.cz/c1-20421910-pravni-odpovednost-za-sportovni-urazypokecej si o tomhle s montym, ktery organizuje airsoft akce v brne. u airsoftu je ten problem, ze oficialne neni uznany v CR jako sport, takze bych rekl ze mas ve vztahu prava a sportu stejne banan
|
24 dub 2013, 15:26 |
|
|
|
Monty
Moderátor
Registrován: 20 srp 2009, 09:20 Příspěvky: 3724
|
Re: airsoft a zákon č. 119/2002 Sb.
Zjednoduším to a pak už to vzdávám páč někteří lidi si sedí na vedení. S airsoftovejma zbraněma je zakázáno střílet na lidi a zvířata. Takže pokud způsobýš zranění jsi trestně postižitelnej páč jsi to způsobyl zbraní kategorie D. Jak se ale říká kde není žalobce není ani soudce. Nepomuže ti ani to že jsi podepsal před akcí prohlášení že si tam šel dobrovolně. Prostě zákony a ČR.
_________________ Hle, zde vidím svého otce Hle, zde vidím svoou matku Hle, zde vidím zástup mého lidu k samému počátku, Hle, oni mě volají, vyzývají mně, abych přijal místo své v sálech Vahally, kde udatní budou žít navěky.
|
24 dub 2013, 17:39 |
|
|
|
|
Kdo je online |
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků |
|
|
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru
|
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Český překlad – phpBB.cz
Kontakt: info(zavinac)airsoft-forum.cz
|
|